2005年4月24日

定点観測10年目・清水國明さんの森と湖の楽園!?

今週のベイエフエム/ザ・フリントストーンのゲストは清水國明さんです。
清水國明さんとエイミー

 毎年4月にご出演いただいている芸能界きってのアウトドアズ・マン、そして自然暮らしの会の代表「清水國明」さんの定点観測。活動の拠点となっている河口湖の自然樂校を訪ね、10周年を迎える「自然暮らしの会」や、今年6月に開催する「SAVE KIDS!キャンペーン2005」、そして清水さんの新たな構想についてうかがいます。

森と湖の楽園構想とは!?

●清水さん、お久しぶりです!

「どうも。ピッタリ1年に(1回)来るんだね(笑)」

●定点観測ですから!(笑)

「これ、まだ続きますね」

●10年になりました。1年ぶりにここ河口湖自然樂校にお邪魔したんですが、入口の雰囲気が変わりましたね。入っていきなりログハウスがあるんですけど・・・。

本当は清水さんの住まいにするつもりだったログ・ハウスは
ゲスト受け付けに。
受け付け棟

「あぁーっ(と泣きまねをする清水さん)。あれ、ちょっと心が痛むんですけど、去年、確かログハウスに住むって言っていたよね?」

●はい。ちょうど造ってて、「実はみんなには内緒なんだけど、あれはこっそり自分の家にするんだ」って言ってました(笑)。

「というやつを、受け付け棟にとられちゃったんですよ(笑)。『みんなが造ってるんだからみんなの施設でしょう』ということになって、何故バレたのかなって思ったらフリントストーンだったんですよ(笑)」

●放送しちゃいましたから(笑)。

「みんなを騙して個人の家を造らせるのはいかがなものかということになってしまったんですよ。ま、いいか。入口の受け付け棟にして、その前にデッキが張ってあるでしょ。デッキがもうちょっとでデッキる(出来る)んですけど(笑)、そのデッキをウェルカム・デッキということで、ここに来ていただいた方にあそこでコーヒーでも飲んでいただいて、そこからグニューッと入ってきていただくと、そこにこういう・・・」

ツリーハウス。
ツリーハウス

●木の間にツリー・ハウスがあり・・・。

「ツリー・ハウスですわ。ちょっとこっちに来て下さい。ご案内します。ここは子供達と遊ぶ場所なんですけど、子供達と一緒に作ったんですよ。この丸太を半割りにした橋を上っていただけますか?」

●私もですか?

「はい。ここまで上がってくるでしょ。で、そこにぶら下がっているのはターザン・ロープなんです。ちょっと見ててね。ここを持つでしょ」

●いきなりやるっていうことですね(笑)。

「そう。飛び乗って・・・、ここで体をひねると・・・、『ヤッホー!』って戻ってこられるんですよ」
(と実践する清水さん)

ロープを手にやりかたを説明中。
清水國明さん説明中
清水さんがお手本を見せる。
清水國明さん実践中

●パチパチパチ!

「握力のない人はちょっと大変かもしれないです」

●私、握力ないんですよ。

「ここで2人くらい落ちましたからね(笑)。この輪に足をかけて、縄をしっかり持っていたら大丈夫。じゃあ、いってらしゃーい!」

●いってきまーす! これ、結構すごい!

エイミー、思い切って挑戦!
エイミー挑戦

「おかえりなさーい!」

●戻ってこられました!

「ラジオ的な企画だね(笑)。すごく楽しいでしょ。ちょっとスイッチ入っちゃうでしょ」

●楽しい! 女ジェイソンに続いて、女ターザンの血が・・・(笑)。

「(笑)。子供達が毎日ここから離れないんですよ。2日間いるとしたらここでずーっとこれをやっていて、手の皮がズル剥けになっているので、『お前、お猿のケツみたいな手してるな』って言ったんですけど、『すごく痛い』って言いながらまた『あーああー』ってやるんですよ(笑)。危険な遊具ではあるんですけどね」

●でも、これは楽しいですね。次は私やらないんですけど(笑)、さらに高いところにロープウェーがあります。

「俺が上にあがるから、情景描写してね」

●今、私たちがターザン・ロープをやった上に木で造ったロープウェーの乗り場があります。造っちゃって見せたいがために自分でやらざるを得なくなっています(笑)。

「人にやらせたいだけで、自分ではあまりやりたくないんだよね(笑)」

●その乗り場の上から滑車のついたロープが数メートル先まで張ってあります。

滑車ロープウェイ(?)に挑戦する清水さん。
清水國明さんロープウェイ実践

「これ何が怖いって、ここからのスタートが怖いのよ。やだよー(笑)」

●ターザン頑張ってー!

「やっほーい!」
(飛び乗って実践する清水さん)

●これは行っておしまいなんですね。で、終わったら自分でロープを引いて帰ってこなきゃいけないんですね。

「そうなのよ。こういうツリー・ハウスがふたつあって、そのツリー・ハウスのプラット・ホームからビョーンとターザン・ロープとか滑車ロープを楽しむでしょ。今、右手にもうひとつプラット・ホームを造っているんですけど、これはここを起点にしてこの森の中につり橋を架けているんですよ。木と木の間をグルーンと1キロくらい樹間を散歩できるように散歩道を造るの」

●樹間を空中ウォークできるんですね。

「そうそう。空中回廊。森の回廊。回廊をぐるりと回ってかいろう(帰ろう)みたいな(笑)。すみません、ちょっとハイになっちゃって(笑)」

●今日ちょっとテンション高いですね(笑)。

「テンション高いでしょ。全然、アウトドア的な渋さがないでしょ(笑)。単なる芸人みたいな(笑)。これ、自然樂校っていうのもあるんだけど、このエリア全体を森と湖の楽園、パラダイスにしようと。森と湖の樂園構想というのをして、つまり、自然樂校もここにいて、他の団体にもここで過ごして下さいと。僕、清水國明が色々なものをみんなと協力して造りましたので、そこを勝手に使って下さいよって解放しちゃおうと」

●なるほどね。

理想は応援の循環

屋根付き焚き火サイト。
屋根付き焚き火サイト

●場所を移動してきましたが、ここはどういった場所なんですか?

「ふたつある焚き火サイトのうちのひとつで、屋根付きでアクリルの窓がついているので風がこないんです。こういうところで焚き火を楽しんでもらいながら、アロマの香りを楽しんでいただいています。ハーブとか色々なものを燃やしながら、アロマと焚き火を一緒に楽しんでもらうので、アロマ焚き火サイトといいます。河口湖にはハーブ館がたくさんあるので、そこで枯れちゃったワラみたいなものをもらってきて燃やしちゃおうと」

●なるほどね。1年来ないだけでもここまで変わっちゃうんですね。進化してます。

「結局、こういうのを造り上げていくことが趣味の人達、そういうことが好きで来ている仲間なんです。造り続けなきゃ死んでしまうみたいな。泳ぎ続けなきゃダメなカツオみたいなもので(笑)、ずっと造り続けているんです。目の前にてんこ盛りで置いてあるのが、ログのテーブル。それを今、100人分造っているんです」

●一大カフェ・レストランでも始めるんじゃないかっていう勢いで造ってありますよね。

「はい。『森のレストラン・自然樂食』にしようと思っているの。ただ御飯を食べるのではなくて、ダッチ・オーブンで料理を作ってもらって、チェーンソー・カービング、ジェイソン・ショーを見ていただきながら食事ができるという感じにしたいと思っています」

“アロマ焚き火”トーク。
“アロマ焚き火”トーク

●その横ではアロマ焚き火でアロマ効果があってっていう。

「そう。右側に森がありますよね。そこを安らぎ、癒しの森にしようと思ってるの。その右横にチラッと自分のプライベートのいやらしの森も造ろうかなと(笑)。すみません、それさえ言わなけりゃよかったね(笑)」

●で、そこにはいやらし・ログが建つんですよね(笑)。

「そうそう(笑)。非常に気の置けない仲間だけが集まってね(笑)」

●(笑)。10年、定点観測をさせていただいておつき合いをさせていただく中で、清水さんも私もお互いに年をとりましたが、河口湖に来て、去年よりも今年のほうが穏やかになられましたよね。

「去年は激動だったからね。ターニング・ポイントでもあったしね。10年間で俺の一番の変化を教えてあげましょうか。って、自分で言ってどうするんだって(笑)。一言で言うと家庭不和かな(笑)。家族という括りがあるでしょ。それはそれで置いておいて、今すごくフリーにやらせてもらっているし、54歳なんだけど自分の全く新しい世界、また違う自分の人生をやらせてもらってる。子供達もそれぞれが自分の生活を始めてるっていう。一番大きな変化はそれかいなーと思いますね。
 俺はファミリーっていうものもだんだん考え方が違ってきて、負け惜しみみたいに聞こえるかもしれないけど、大きなファミリーとして作っていけばいいのかなっていう。ここには仲間がものすごくたくさん集まってくるし、自分の居場所もあるし、その大きなファミリーの中にウチの家族もいるんじゃないかなという感じですね。
 俺は特によそのお子さんも一生懸命面倒見てるでしょ。自分の子供の面倒見ろっていう声もないわけじゃないんだけど、誰かに親切をしたり、喜んでもらっていると、ウチの子もまただれかが面倒見てくれるんじゃないかなみたいなね。ウチの子は俺が面倒見ます。よその子はあなたがっていうんじゃなくて、そういう応援の循環みたいなものがあるといいよね。誰かを応援することで自分も応援してもらってる。だから自分や家族のことだけじゃなくて、外にどれだけのことがアプローチできて、その喜んでいただいたお礼として報酬とかを得て、報酬の大きさっていうのは喜んでいただいた量だもんね。
 そういう風に考えていくと、もっともっと色々な人のために色々なことをここですりゃいいのよ。でかいファミリーという感覚で。ファミリーの枠をどんどん広げていく。ひとつの色に染めようとは思わないし、合わせて下さいという気持ちはないので、来た人がバラバラでいいんです。どこへ行っちゃったのかなぁと思って、『もう帰るよー!』ってピーって笛を吹いたら森の中からゴソゴソ出て来たみたいな。
 癒しの森なんかは自分の好きな木を選んでもらって、その木の根っこで寝てもらおうかなと思ってるんです。最終的に一番いいアウトドアのスタイルっていうのは、部屋とかテントに入らずに、椅子にもたれて星空を見て、リクライニングが出来たらそのまま寝ちゃうっていうアンダー・ザ・スターズ・ベッドを、3段リクライニングで作るの。来て、自分で作ってもらって、それをもって自分の好きなところへ行ってもらって、一晩寝てもらうの。どう?」

●いいなぁー。

「『ここからのお月さまの角度がいい』と思ったらそこで寝てもらう。というその発想は、焚き火をしながらいつもここで寝てしまって、スタッフに『死ぬよー!』って言われたりしてるの(笑)」

●特に冬場はね(笑)。

「最高に気持ちいいからね」

直角死という死に方とは!?

●10年定点観測をしてる中で、清水さんは色々なことをやってらっしゃるじゃないですか。そんな中で『直角死』というすごいタイトルの本を出すそうですが・・・?

「実は2冊一気に出しちゃおうということで、1冊は『直角死』という第2の人生を活き活きと生きるためにという本と、『森と湖の楽園』という本の2冊」

●もう完成したんですか?

「今日が締切りでした(笑)。今日、妙にハイなのは寝不足だからだと思うんだけどね(笑)」

●締切りに追われてね(笑)。

清水國明さん

「もう大体書いたから喋れるんだけど、『直角死』というのはギリギリまで自分の人生をピークで楽しんで、寿命が来たらぽっくり終わりましょうよっていう話なんですよ。人生ってだんだんとフェード・アウトしていくでしょう。フェード・アウトしてピッと死ぬ死に方もあれば、ギリギリまでずーっとピークを繋いでいってパクンと死ぬ死に方」

●線香花火みたいな感じですか。

「そう。年だからとか、若くないんだからとか、無理せずにとか、楽して長生きするっていうのは直角死の逆だから、ギリギリまで『楽しいー!』っていうのを繋ぐような生き方。そのためにはどんな生き方がいいかというと、1日1日をベストで使い切るっていうことが直角死につながる。自分の使っていないところがない人生っていうのかな。使い切って死ぬ」

●早く読みたい!

「もう喋っちゃったから買う必要ないよ(笑)。今、言った以上のことは書いてないから(笑)」

●(笑)。じっくり本のほうも読んでみたいと思います。それから、自然暮らしの会が10周年ということで、池袋のサンシャインシティで6月24日から6月26日までイベントが行なわれるんですよね。

「僕、ひとつには河口湖自然樂校にちょくちょく引きこもって、森の中でいくらやっていてもアピールできないんですよ。やっていることを知らない人も多いしね。何が出来るのかとか、どんなことが出来るかという見本市、展示会場みたいな感じで、河口湖でやっている森の中の冒険みたいなことをサンシャインの中でやってやろうと。子供達をもっと自然の中へ入れるようにして、今の非常にヤバイ子供達を守ろうじゃないかっていうことなんですよ」

●大きな「SAVE KIDS!キャンペーン2005」というイベントがあって、その中の催しとして行なわれるんですね。

「その中で河口湖自然樂校とか自然暮らしの会は、ここ(河口湖)の森を持っていって、子供達は自然の中での遊びがこんなに好きなんですよってことを伝えたいんです。ターザン・ロープとかをやっている子供を見たら『なんだぁ、子供って・・・』って思うし、子供自身も『まだまだ捨てたもんじゃない』とか『自分の体ってこんなに使えるんだ』って、ゲームだけじゃなくてこういうことでも体が喜ぶって気付くキッカケになるイベントにしたいなって僕は思っているし、周りの人はもっと大人たちと自然のことを考えようとか、チャレンジしていることの発表の場になればいいなと思っています」

●河口湖自然楽校がベースとなっての「森と湖の楽園」。この楽園が河口湖を中心にあちこちに広がっていくんですね。

「今、ホリエモンを狙っているから色々ビジネス・モデルっていう言葉も使っているんだけど、自然というものを使って収益性を上げて人がたくさん集まってきて、喜んでもらえるっていうビジネスのスタイルってないので、俺、なんとかそれを確立さえしてこうすれば人が集まる、採算も合う、みんなも喜ぶっていうことを作ったら、このシステムとかこの施設みたいなものが全国にボコボコって出てくればいいなと。やりたい人は結構いらっしゃるんです。そういう人達に今までやってきたノウハウを提供できたらいいなと思っています。
 この『森と湖の楽園』、キレイなイメージでしょ。その裏のテーマ、タイトルがあるのよ。老人牧場。放し飼いの老人がそれこそ女を取り合いするみたいな(笑)。それこそ直角死するようなやつばかりですよ。長生きをさせるようなことはしないの。好き勝手」

●ターザン・ロープでそのまま・・・(笑)。

「そう、そのままバーッと逝っちゃうみたいな(笑)。そういう老人が放し飼いになっていて、介護の問題とかありますけど『自分のケツは拭けなくても人のケツは拭けるわい!』みたいなことで、目の前の人のケツをみんなで拭き合えば・・・」

白く見えるのは煙のせい。
“アロマ焚き火”トーク2

●それが繋がって、人に親切になれればいいですよね。

「老々介護だからね。グルグル廻って介護して。それが実は『森と湖の楽園』の究極の姿なの。『森と湖の楽園』構想っていうのはどんどん進化していって、ものすごくたくさんの人に参加してもらおうと思ってるの。だからwebの仮想タウン、バーチャル・タウンを作るわけよ。『森と湖の楽園』に色々な達人がいるから。その達人が1ページずつホームページでページを持っていて、それにみんながアクセスしてくれると、達人とコミュニケーションできたり、達人の情報が手に届く。それも、500万人が見るくらいのサイトを作って、そこでそれぞれの達人が本物の『森と湖の楽園』に行こうよというふうに誘導してくれたら、1万人、2万人集まるんじゃないかな」

●そのバーチャルの世界を見て「老後はこういう生活をしたいな」「直角死したいな」と思ってくれる人もいるかもしれませんよね。

「そうそう。そういう人達をどんどん募ってくるわけ。コミュニケーションするうちにだんだん分かってくるから。今はあまりにも引きこもりすぎていて、ここを誰も知らないから。だから、ドーンとインターネットで世界中のじいちゃんばあちゃんを集めようかなぁって思ってるの」

●インターナショナルになりそうですね。

「すごいでしょ。実は1万人の会員を集めるという話なんだよね。会費をいただくわけよ。会費を払えば何回来てもタダですよと。その会費収入とか、webビジネスとか施設ビジネスの3つが三本柱なんだよね。僕、宣言しておきますけど、絶対実現しますよ。だから、投資しといたほうがいいですよ(笑)。新株発行します(笑)」

●(笑)。河口湖自然樂校をベースにどんどん広がりそうなので、来年の定点観測ではどんな話が聞けるか楽しみですね。また遊びに来させて下さいね。

「はい。多分、遊んでいる範囲が同じなので(またどこかで)会うでしょう(笑)」

●今日はどうもありがとうございました。

■このほかの清水國明さんのインタビューもご覧ください。
河口湖自然楽校の校舎。
河口湖自然楽校の校舎

このページのトップへ

■芸能界きってのアウトドアズマン「清水國明」さん情報

 「自然暮らしの会」の代表であり、「河口湖自然樂校」の校長先生でもある「清水國明」さんは5月に「日東書院」から『森と湖の楽園〜清水國明の自然暮らしを楽しむ 森のチカラ 生きるチカラ〜』、そして『直角死〜後半人生最高の生き方〜』という2冊の本を出版する予定。
 一方、DVD『あのねのね永遠回帰説』はすでに絶賛発売中!(問い合わせは自然暮らしの会まで)あのねのねの30周年記念ライヴ映像やスタジオ傑作映像、また「河口湖自然樂校」で行なった森のコンサートの模様などが収録されている、メチャクチャ楽しい作品!

●自然暮らしの会
 今年10周年を迎える「自然暮らしの会」が、10周年記念キャンぺーン企画を実施。その一環として6月24日(金)から26日(日)まで、池袋のサンシャインシティで『SAVE KIDS ! キャンペーン2005』を開催。
 子どもたちに自然体験を通して生きる力を育んでもらいたいという願いのもと行なわれるこのイベントでは会場に自然遊びの体験ゾーンが出現するほか、「日本環境教育フォーラム」の理事「岡島成行」さん他を迎えたフォーラムも行なわれる。そして現在、そんなキャンペーンに賛同、応援してくださるサポーターを募集中。

●河口湖自然樂校
 河口湖近くの森の中につくられた「自然樂校」。モノに執着せず、“HAVE”よりも“DO”を選んで、自然を楽しむための道具から住まい、そしてそこでの生活の手段までを自らの手で創り出すための様々なプログラムを実施(詳しくは問い合わせ)。また、自然体験施設「森と湖の楽園」も現在建設中!

このページのトップへ

オープニング・テーマ曲
「ACOUSTIC HIGHWAY / CRAIG CHAQUICO」

M1. GOOD TO SEE YOU / NEIL YOUNG

M2. IN PARADISE / JANET KAY

M3. STARDUST / WILLIE NELSON

油井昌由樹アウトドアライフ・コラム・テーマ曲
「FLASHES / RY COODER」

M4. BOYS WILL BE BOYS / THE HOOTERS

M5. THE DREAM IS STILL ALIVE / WILSON PHILIPS

ザ・フリントストーン・インフォメーション・テーマ曲
「THE CARRIAGE ROAD / JIM CHAPPELL」

M6. COME TO ME / BOBBY CALDWELL

エンディング・テーマ曲
「THE WHALE / ELECTRIC LIGHT ORCHESTRA」
このページのトップへ

新着情報へ  今週のゲストトークへ  今までのゲストトーク・リストへ  イベント情報へ
今後の放送予定へ  地球の雑学へ  リンク集へ  ジジクリ写真館へ 

番組へのご意見・ご感想をメールでお寄せください。お待ちしています。

Copyright © UNITED PROJECTS LTD. All Rights Reserved.
photos Copyright © 1992-2005 Kenji Kurihara All Rights Reserved.